Форум » » О гандикапЁрстве » Ответить
О гандикапЁрстве
Dark-horse: В Ростове грядет открытие скакового сезона, и в пятницу мы отправились на ипподром за программками. В конюшенном дворе наше внимание сразу же обратили на скачку №11 с участием 3-летних кобыл, а точнее на веса, начисленные в этой скачке. Привожу данные из программки: 1. Танго Тунайт – м-ж Сижажев Т. (1=1-0-0) – 58,0 2. Тэйфа – Сторчеус А.В. (3=0-1-2) – 55,0 3. Сиксти Рулз – ж.1к - Кульков С. (2=1-1-0) – 58,0 4. Бон Пари – Швачев М. (1=0-1-0) – 55,0 5. Бастарда – м-ж Будгоряев Ю. (4=0-1-3) – 57,0 6. Актив Лемэн – Мамуров М. (5=1-2-1) – 56,0 Всем, кто в курсе скаковых дел, наверное, понятно, что вопросы практически у всех тренеров возникли по поводу веса, назначенного кобыле Актив Лемэн (занявшей на ЦМИ второе место в призе Реки Кубань), поскольку ни одна другая из пяти кобыл не была даже участницей традиционных призов. Обратившись с вопросом по поводу начисленного Актив Лемэн веса, мы услышали, что гандикапирования (по классу) сегодня в России не существует как такового. Соответственно, нет ни скачек-гандикапов, ни схемы обеспечивающей отбор участников престижных скачек (из числа претендентов). Вся причина, вроде бы в том, что гандикапЁры не могут определиться с рейтингом лошадей. Причем по Москве им как бы все ясно, а вот с провинцией, ну полная неразбериха. Изумительная аргументация. В гандикапЁрах у нас, похоже, марсиане, которые, приземлившись в прошлом году на зеленом поле московского ипподрома, больше ничего, кроме местных скачек из окон своей тарелки не видели, и понятия о том, что происходило за пределами ЦМИ, соответственно, не имеют. Вся эти "аргументы" - полная чушь, которой пытаются прикрыть собственную несостоятельность. Тут, в общем-то, и разбираться не имеет смысла. Есть конкретный факт, и этот факт в том, что в России сегодня нет гандикапирования, зато есть некто, чванливо именующий себя "главным гандикапЁром России". Главными специалистами России, причем с полным на то правом, могли бы называться многие, но элементарное чувство такта, как впрочем, и свойственная реальным профи самодостаточность не позволяют им использовать подобные "титулы". Зато разглагольствующим пустозвонам нужно обязательно объявить себя "главными в России". Нынешняя ситуация с гандикапированием в целом четко соответствует курсу НКС, раздающему посты членам своего "кружка по интересам", где (как написано в статье С. Эфроса) "клановая принадлежность оценивается выше профессиональных качеств".
Dark-horse: two- twenty- two пишет: Наверное, кто-то что-то с этого поимел. Варианты могут быть всякие, точнее, всего два. Но вариант с разницей в реальных и формальных цифрах здесь вряд ли имел место. Та же самая реклама, например, гораздо более простой и менее очевидный способ получить откат. Хотя тут, в общем-то, понятно кто и что поимел. Поимел швейцарец. О том, что швейцарец предлагает приобрести у него рейтинговый калькулятор, я, как это, наверное, понятно, узнал от Саши Хахонина еще в прошлом году, когда он работал в Жокей-клубе. А озвученная недавно сумма (12,000 евро), с учетом ситуации показалась мне просто дикой. Но человек ничего не смыслящий в гандикапировании мог бы, наверное, заплатить и больше. С одной стороны - это вроде как ноу-хау, мгновенно решающее реальную проблему, а с другой - купив какой-то "эксклюзивный" продукт, его можно впаривать дальше по цепочке, просто обязав, например, все другие ипподромы использовать именно эту программу.
two- twenty- two: Dark-horse пишет: Варианты могут быть всякие, точнее, всего два. Но вариант с разницей в реальных и формальных цифрах здесь вряд ли имел место. Та же самая реклама, например, гораздо более простой и менее очевидный способ получить откат. Ну слава богу, если так. Значит, люди все-таки, о деле думают, а не о своем кармане. Но я одного не пойму. Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов. Т.Е. никакой швейцарский счетчик проблему все-равно не решит, если нет человека с головой, который будет им пользоваться. Так зачем тогда деньги на ветер бросать, когда их и так не густо?
Dark-horse: two- twenty- two пишет: Сколько ни смотрю материал по гандикапированию в интернете, везде пишут, что чисто формальный арифметический подход никто не применяет. Это только ориентир. А на самом деле все решает индивидуальный подход опытных и не предвзятых специалистов. Реально есть лишь базовая формула, вокруг которой все и строится (что и обеспечивает разнообразие существующих модификаций). Поэтому, вникнув в смысл вопроса, вовсе не обязательно копировать чьи-то "надстройки" к этой формуле. Ведь все страны, использующие классическую рейтинговую схему, "надстраивают" ее, опирась на конкретные условия, существующие в каждой из этих стран. И это, безусловно, самый правильный подход. (Отвлеченный, но близкий по смыслу пример - это попытка НКС тупо скопировать проценты жокеям и тренерам. В НКС даже и не задумались, что в придачу надо скопировать еще и законы, и сопутствующие структурные элементы существующие в тех странах, где осуществляется подобная практика.) Пару лет тому назад мне как-то попалась переписка гандикаперов, стажирующихся в разных странах, и обменивающихся своими впечатлениями. Очень интересно было почитать их высказывания по поводу некоторых стандартов, существующих, скорее, как условности, причем достаточно сомнительные. В то же время, если говорить о чисто формальном арифметическом подходе, то и такой вариант используется, например, на том же "Рейсинг Пост", правда, в частных случаях, как правило, имеющих отношение к зарубежным (для специалистов "Рейсинг Пост") скачкам. Весьма существенным, с учетом российских реалий, представляется мне один из моментов, учитываемых в схеме, используемой zello.
zello: У меня много "моментов", некоторые я потом обнаруживал в зарубежных "схемах". Но базовый принцип такой: все значимые параметры я "перевожу" в секунды, в т.ч. рейтинги скачки и жокеев. На "выходе" у меня получается три условно-расчетных (или скорректированных) показателя: резвости по дистанциям, на которые конкретная лошадь скакала; резвости по последним пятисоткам; рейтинг лошади. Иногда в этих показателях я сам запутываюсь.
Dark-horse: Прочел на "ипподроме" откровения "некого" пользователя под ником boss: http://hippodrom.ru/modules/results/race.php?race_id=593идут лошади трех лет и старше. по правилам в такой скачке трехлетки несут базовый вес 55,5, а старший возраст 60 кг. Поскольку, как я полагаю, многие жокеи не в состоянии "сделать" 55,5, они добавляют 2 кг максимум. а тот кто несет 58 не имеет категории и поэтому как ученик-жокей имеет скидку в 2 кг. Еще новые правила предусматривают "кондиции" в ограничительных призах, которые позволяют уравнивать шансы посредством веса за прошлые достижения. Но не на основе рейтинга, потому что тогда это уже гандикап.Просто сумасшедшие познания в гандикапировании! Куда уж мне с моими пятилетними изысканиями, и теми знаниями, которые я добывал по крупицам! У кого-нибудь есть желание прокомментировать этот шедевр?
ХАХОНИН АА: эти ШЭДЭВРЫ не имеющие смысла и есть то новое что придумал НКС и ЖК и объяснения им найти невозможно и только специалисты НКС и ЖК СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫЕ могут повторять ЭТИ высказывания
ХАХОНИН АА: А ВАМ ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ надо НЕМЕДЛЕННО приехать в МОСКВУ и обучится новациям
Dark-horse: ХАХОНИН АА пишет: А ВАМ ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ надо НЕМЕДЛЕННО приехать в МОСКВУ и обучится новациям Да уж, действительно, "новизна и компетентность" тут прямо так и прут. Гандикапирование - то есть, уравнивание шансов на успех с помощью весовой нагрузки, как утверждают историки, было изобретено во Франции королем Луи (каким-то). Самое интересное, что гандикапирование в этом случае осуществлялось "по стране рождения", и все лошади рожденные за пределами Франции, соответственно, несли дополнительный вес. Нечто подобное не так давно предлагали ввести в практику и у нас, чтобы уравнять шансы "легионеров" и "аборигенов". Не прошло, потому что нет у нас короля Луи. Сегодня существует гандикапирование "по полу", "по возрасту" и "по скаковому классу". Есть также и "породный гандикап", используемый в тех случаях, когда в одной скачке идут лошади разных пород. Все это очень простые, очевидные, и давно известные многим вещи. Если же говорить о привязке к рейтингу (то есть, к оценке за класс), то эта привязка существует лишь в том случае, когда лошади гандикапируются "по классу", или по тем самым "прошлым достижениям" о которых пишет "некто" под ником "boss". И потому попытки этого "теоретика" всячески откреститься от слова "гандикап" одновременно и смешны, и нелепы. Это такой же "ШЭДЭВР", как и скачка для лошадей не имеющих побед (на прошлой неделе, или в прошлом месяце?), в которой шли две лошади, имеющие 8 побед на двоих. Некоторые из самых главных специалистов НКС, очевидно, настолько вжились в образ "СПЕЦИАЛЬНО ОБУЧЕННЫХ" (иначе ведь трудно нести всякую чушь с серьезным видом), что крыша у них начала потихонечку съезжать. Что касается чисто технической стороны вопроса и его новизны, то применяемая схема (я бы назвал ее схемой "тупого" гандикапирования по классу) давно используется во многих странах, в основном, в третьестепенных "рабочих" скачках. В прошлом году мы с Александром Хахониным рассматривали возможность ее использования, и пришли к выводу, что при российском обилии традиционных и именных призов, это не имеет смысла. Да и при наличии рейтинговой системы, в использовании подобной схемы просто нет необходимости. ------------------------------------------- P.S. В КиКС как-то была опубликована статья Пэрна о ранней и поздней выжеребке, в которой он приводил пример гандикапирования "по возрасту". Как писал Пэрн, в Англии одно время использовался стандарт: "1 фунт на две недели разницы". То есть, 2-летняя лошадь, родившаяся на две недели раньше другой, несла на 1 фунт больше. Эта статья Пэрна является прямым свидетельством того, что наши настоящие специалисты (в отличие от нынешних самопровозглашенных) реально знали такой предмет, как гандикапирование, и тратиться на зарубежных спецов, а тем более покупать у них за сумасшедшие деньги давно известную формулу (которой во вторник исполнится 200 лет), безусловно, не стали бы.
ХАХОНИН АА: если бы ув ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ посетили семинар в ПЯТИГОРСКЕ вы во всём ДАВНО разобрались и поняли зачем лошадям СТАРТЕР -стартует всё равно с кем и прежние выступление не учитываются может понести вес на 2 кг меньше если едет КОН-МАЛЬЧИК ЭТОЙ СКИДКОЙ кон-мальчик сразу уравнивается с жокеем но надо учитывать что жокей едет на кобыле а кон-мальчик на жеребце и тогда они везут один вес А ФОРМУЛА (которой во вторник исполнится 200 лет) для НКС И ЖК не подходит они закладывают новый стержень и если вы разберётесь со СТАРТЕРОМ ув ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ я вам разъясню следующий "ШЭДЭВР", ОГРАНИЧИТЕЛЬНЫЙ
Dark-horse: Александр Артурович, Давайте не будем вмешиваться в процесс, пускай все это плывет дальше. Тем более, что здесь тот же самый вариант, что и в случае с балльным рейтингом - ноль в графе научная обоснованность. Это не нам нужно разгребать, то что они наворочали, это их нужно заставлять разгребать. Пусть сами все объясняют, со скандалами, исками, простестами, и всем прочим. Один вон попытался объясниться, а теперь наверное жалеет, что вообще рот раскрыл. Так зачем им что-то подсказывать? Нет до сих пор схемы отбора лошадей на центральные скачки. Замечательно! Еще один повод для письма в соответствующие инстанции. И пусть они потом оправдываются.
s/p: ХАХОНИН ААА ВАМ ОЛЕГ ОЛЕГОВИЧ надо НЕМЕДЛЕННО приехать в МОСКВУ и обучится новациям Ой, Dark-horse , правда, приезжай, так давно не виделись! Я папе постоянно рассказываю про своих ростовских друзей, он уже намекает, пора не только в сети зависать, а пообщаться лично!
Dark-horse: Недавно прочел на "ипподроме" следующие откровения главного гандикапЁра Е. Каппушева.Рейтинг лошадей на ЦМИ определяю я (Е.Каппушев). Для этого я использую европейскую методологию и специальную компьютерную программу. Методология и программа предоставлена экс-главным гандикапером Швейцарии Г.Вольгензингером. ... система учитывает качество выступлений (через занятое место относительно более сильной лошади, интервалы, резвость). фактически рейтинг показывает на что эта лошадь в принципе способна. если лошадь показывает серьезный прогресс, рейтинг растет, если регресс - уменьшается, если выступает на одном уровне - стоит на месте.Европейская (классическая) методология исчисления рейтинговой величины, как это, должно быть, многим известно, была "представлена" в России мною - Елисеенко Олегом Олеговичем задолго до того, как она была "представлена" экс-главным гандикапером Швейцарии Г.Вольгензингером. Это элементарно подтверждается наличием публикаций в СМИ, включая, кстати, и статью в журнале "Ипподром". Вот ссылка на эту статью, опубликованную на одноименном сайте. http://hippodrom.ru/modules/AMS/article.php?storyid=144 Статья опубликована на сайте в перевранном по сравнению с оригиналом виде, но я думаю, что те, кому надо разберутся. Если что, вот ссылка на другой более ранний материал: http://horse-racing.ru/index.php?page=charts "Методика исчисления рейтинга скаковых лошадей и расчет весовой нагрузки в скачках-гандикапах". В то же самое время, когда в журнале "Ипподром" был опубликован мой материал по гандикапированию, главный редактор этого журнала, а ныне главный гандикапЁр Е. Каппушев, чуть ли не с пеной у рта доказывал на собрании в Пятигорске, что эту зарубежную методику в России использовать нельзя, а можно только "мельниковскую балльную". Сегодня Е. Каппушев с таким же рвение будет доказывать обратное, завтра начнет говорить что-то третье, а послезавтра четвертое. Тут в принципе все изначально ясно. Что представляет собой этот субъект и чем он руководствуется, наверное всем понятно. И это просто замечательно, что вместе с некомпетеностью у людей подобного плана часто присутствует и амбициозность, что позволяет им с большим успехом прилюдно "с перспективой на будущее" обгадить самих себя. Что касается программы для исчисления рейтинговой величины, то базовая модель "рейтингового калькулятора" давным-давно размещена на http://horse-racing.ru (кстати, и многие призы 2008 года на этом сайте даны с формальным рейтингом). К тому же подобную программу, в принципе, может сделать каждый, кто знаком с базовой формулой. Однако олухи из НКС предпочли купить эту базовую формулу, причем, за бешеные деньги, у экс-главного гандикапера занюханной в скаковом плане Швейцарии Г. Вольгензингера. Тот, кто уже успел хотя бы немного разобраться в вопросе определения рейтинговой величины и методике ее расчета, наверняка должен понимать, что выведенные Е. Каппушевым рейтинги российских претендентов на ПП-09 выглядят достаточно бредово. И если гандикапЁр, вместо того, чтобы объяснить, откуда взялся тот или иной рейтинг кивает на компьютер, все это, дескать, программа, я тут не при делах, то он либо дурак, либо мошенник.
vengo1: Dark-horse пишет: И если гандикапЁр, вместо того, чтобы объяснить, откуда взялся тот или иной рейтинг кивает на компьютер, все это, дескать, программа, я тут не при делах, то он либо дурак, либо мошенник. Скорее первое,для второго мозги нужны.
s/p: vengo1 и Dark-horse думаю мы все здесь понимаем, что и комп, и даже Каппушев Евг., большого значения не имеют, важнее чтоб в ПП участвовали те, кому "положено" а кому из коневладельцев "не положено", тем покажут компУтерный рейтинг
Kapushonok: http://hippodrom.ru/modules/AMS/article.php?storyid=441 а особенно понравилась переписка двух господ, чуть ниже рейтинга!
Dark-horse: Я прочел эту переписку. При этом меня, конечно, больше интересовали ответы Е. Каппушева, поскольку вопросы по этой теме, в принципе могут быть любые. Судя по всему, экс-главный гандикапер Швейцарии (которому НКС за счет взносов российских коневладельцев оплачивал дорожные расходы), сейчас уже не посещает ЦМИ. Поэтому нынешняя глубоко законспирированная рейтинговая схема, в основном базируется на фантазиях Е. Каппушева, что подтверждают два следующих предложения, озвученных гандикапЁром: Ну в данный момент мы не проводим гандикапов, следовательно рейтинг не влияет на весовую нагрузку. Хотя предыдущие достижения все равно сказываются на весе, это делается через кондиции.Как известно, кондиции – это всего лишь определенные стандарты, оговаривающие условия участия лошадей в скачках. В то время как рейтинг – это оценка скакового класса лошадей, выставляемая как раз за их предыдущие достижения. И тут получается, что, как обезьяна не хитри, а задница все равно красная… Кстати, как это наверное, многим известно, в скачках "maiden" за рубежом участвуют и лошади имеющие победы, а ограничения в "ограничительных" призах могут быть любого плана: по сумме выигрыша, по количеству побед, и т.д. и т.п. Я удивляюсь, как это Е. Каппушев с его "мэйденами", "стартерами" и кондишенами" в порыве обязьяннего заимствования не скопировал и английское название ограничительных призов – restricted. С призом Президента гандикапЁры, вроде бы кое как разобрались, поскольку хороших лошадей старшего возраста у нас немного, да и мероприятие это в общем-то, больше политическое. Но что будет с Дерби, Оксом, Первой Короной, где циферками уже не отделаешься? Тут ведь уже не сошлешся на то, что "так копьютера сказала". Тем более, что базовые параметры в любом случае закладываются человеком.
Dark-horse: Весьма любопытная скачка из категории "экскортных", наглядно демонстрирующая, каким образом московские гандикапЁры могут осуществлять простейшие махинацими с весовой нагрузкой. Очень интересно, на каком основании определялся статус этой скачки? Так "компьютера сказала"? Может у кого есть желание разобраться с весовой нагрузкой, исходя из прошлых достижений участников этой скачки? Могу малость подсобить для начала: Сатирикон во всех своих предыдущих скачках (кроме одной) был последним, и в соответствие с элементарной логикой и здравым смыслом должен нести наименьший вес. Ограничительный приз Дата: 04-07-09 Ипподром: Центральный Московский ипподром Участвуют: лошади трех лет и старше Дист.: 1800 Аргентум (Артан / Арсолана) Юрасов А. 60 Премьер Бэнкер (Кейп Кросс / Хевенли Уиспер) Петин Сергей 56,5 Марбл Проспект (Смарт Страйк / Суэй Ми) Мамуров Мирбек 54,5 Уэст Спирит (Смарт Страйк / Уорлд Плежер) Каппушев Мырзабек 56,5 Христофор (Флагман / Хорта) Козлов Александр 60 Петербург-Ай (Алмаз / Парле Муа д'Амур) Петров Е.А. 58 Сатирикон (Трипл Бак / Страда) Николкин Сергей 56,5 Мустаг (Йоханнесбург / Селтик Сансет) Иванской Александр 56,5
Dark-horse: В нынешнем году конный завод "Донской" планировал выехать на зарубежные гастроли, и эти планы в настоящее время достаточно актуальны. Однако у всех российских коневладельцев, которые захотят поучаствовать в зарубежных скачках могут возникнуть определенные проблемы, источником которых является наш "прославленный" НКС, а, точнее, главные специалисты НКС, в основном назначавшиеся на различные посты по умению держать нужную стойку. Благодаря некомпетентности "специалистов" НКС, в и-нете в настоящее время распространяется откровенная дезинформация о рейтинговых оценках российских лошадей, и именно это обстоятельство может помешать их зарубежным гастролям. Вот конкретный пример гандипарЁского бреда Е. Каппушева (распространяемого в и-нете), на основании которого к участию в какой-либо зарубежной скачке, скорее, будет допущена какая-нибудь третьеклассная европейская лошадь, типа Lake Poet, нежели Мономах или Саншайн Лемэн. И произойдет это лишь потому, что профан Е. Каппушев, назначенный НКС главным гандикапЁром России, в силу своей некомпетентности не в состоянии просчитать близкий к реальному рейтинг российских лошадей.Following horses will take the race: owners and rating points of the horses are also shown. Bronze Cannon – Russia, Chechnya, Ramzan Kadirov – 119 Lake Poet – Azerbaijan, Azerbaijan Jockey Federation – 96 Palander – Russia, Volgograd horse-breeding plant – 92 Monomakh – Russia, Rostov horse-breeding plant – 92 Erdenet – Ruddia, Karachay-Cherkez, Zarya-1- 87 Baysangur – Kazakhstan – Dibek Jockey Club – 85 Galiego – Russia, Tula – 85 New Panther – Russia, Zarya -1, -85 Sunshine Lemon – Russia, Jockey Club Racing – 85 Embradora – Russia, Voskhod horse-breeding plant -82 Meshuga – Armenia, Jockey Club Racing – 80 Galtan – Moldova, Ramzan Kadirov – 79. Если НКС не хочет услышать очередные выражения "благодарности" в свой адрес от его весьма многочисленных "поклонников", то я бы советовал убрать эту гандикапЁрскую галиматью со всех официальных и неофициальных сайтов НКС.
zello: С рейтингами, конечно, получается ерунда. Но я бы не стал винить кругом и исключительно Е.Каппушева - тут коллективная ответственность НКС и швейцарца, которые не удосужились откалибровать "счетчик". Между прочим, мы эту проблему обсуждали на форуме аж 5 лет назад по поводу первого ПП с Акбашем и Грантледом. По-моему, в сравнении с довольно устойчивым рейтингом Грантледа у меня получалось для Акбаша 122 фунта. (Примерно такой же рейтинг теперь получается у Мономаха и Саншайн Лемона.) И последующие ПП давали возможность сравнить рейтинг лошадей, выступающих в России с "европейцами". Может, теперь рэйсингпост (анонсировавший выступление Бронз Кэннона) посчитает рейтинги и тем самым "поможет" Е.Каппушеву с НКС, коли DH и нашему форуму они не верят.
Dark-horse: Но тут ведь, в общем-то, все достаточно просто. Поэтому побывав на нашем форуме и почитав некоторые высказывания, Е. Каппушев тут же кинулся переписывать рейтинги, а затем разместил их на сайте "ипподром" 8 июля. То есть, что-то до него вроде как дошло. И швейцарская "калибровка" тут не помеха. Достаточно всего лишь уметь сопоставлять и анализировать, ну и конечно, нужна теоретическая подготовка и определенный опыт. А вот с этим у Каппушева как раз проблемы. Любой понимающий человек наверняка не состряпал бы такой ереси, как Е. Каппушев с его прошлогодним "чемпионским" регламентом "кирзовых капов". Да и лицо он, в общем-то, заинтересованное. Ему ведь надо отрабатывать те деньги, которые хозяева платят. Поэтому "Терсы" будут выигрывать у "Мумий Троллей" 5 корпусов, хотя они на самом деле их не выигрывали, а вместо того, чтобы сказать несколько слов о победителе скачки Мономахе, Е. Каппушев будет рассказывать о втором призере Саншайн Лемэне. Ангажированность Е. Каппушева очевидна, и говорит об объективности тут явно не приходится. Вести корпоративный сайт при таком раскладе - это одно дело, а рассчитывать проходные рейтинговые баллы - совсем другое. Думаю, что zello справился бы с такой задачей намного более профессиональней и объективней. (Но рейтинг у Мономаха, все же не 122, а ниже.) Что касается НКС, то до того, как этих лохов развели на покупке швейцарской программы, они думали, что рейтинг - это очень сложно. Зато после покупки стали думать, что рейтинг - это очень просто.
zello: Dark-horse: Но рейтинг у Мономаха, все же не 122, а ниже. Да, конечно, должно быть немного ниже, чем у Акбаша. К тому же я не очень помню свою тогдашнюю оценку. Рейтинги Мономаха и Саншайн Лемона можно приблизительно оценить, исходя не из последнего рейтинга Б.К., а по его скачкам на AWT. Можно также считать по Лэйк Поэту с учетом того, что это была не лучшая его и Б.К. скачка. Правда, в помощь Е.Каппушеву и НКС я этим не буду этим заниматься.
Dark-horse: Абсолютно верно по всем позициям.
darley: кстати на райсинг пост у Bronze Cannon в результатах его выступлений пока еще приза призидента нету http://www.racingpost.com/horses/horse_home.sd?horse_id=688007
vce_vlad: Андрей, там даже владелец не Рамзан Кадыров....
darley: значит еще не поменяли...
полная версия страницы